“Todavía vivo”, comenzó bromeando el papa Francisco. El Sumo Pontífice brindó una entrevista que fue reproducida por Vatican News en la que habló de todo. Entre esos temas, se refirió a su reciente intervención médica y despejó los rumores sobre una posible renuncia.
-Bueno, le debo preguntar en primer lugar, Santo Padre, ¿cómo se encuentra?
-Todavía vivo. [Risas]
-Su operación reciente, que fue una operación de envergadura, nos dejó una cierta preocupación...
-Y sí, estas cosas que nacen de los divertículos... y qué sé yo, por ahí se deforman, se necrosan. Pero gracias a Dios fue tomada a tiempo, y ya me ve.
-Tengo entendido, además, que la acción de un enfermero fue la que le señaló, la que le alertó en primer lugar.
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-¡Me salvó la vida! Me dijo: “Usted tiene que operarse”. Había otras opiniones: “No, que con antibiótico...” y él me explicó muy bien. Es enfermero de acá, del servicio sanitario nuestro, del hospital del Vaticano. Hace treinta años que está aquí, un hombre de mucha experiencia. Es la segunda vez en la vida que un enfermero me salva la vida.
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-¿Cuándo fue la primera?
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-La primera vez fue en el año 57, cuando pensaban que era una gripe, una epidemia de esas de gripe en el seminario, y me curaba el enfermero del seminario con aspirina. Y para los otros iba bien, pero conmigo no andaba y me llevaron al hospital, y me sacaron agua del pulmón. El médico dijo, no me acuerdo cuánto, digamos un millón de unidades de penicilina y tantas de estreptomicina --eran los únicos antibióticos de la época y, cuando se fue, la enfermera dijo: “El doble”.
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-Uno de los... no diré de los secretos mejor guardados del Vaticano, pero una de las cuestiones que tradicionalmente más interesa es la salud del Papa.
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-Sí, evidentemente.
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-No ha habido ninguna sorpresa, estaba todo programado...
-Estaba todo programado y se avisó. Después del Ángelus me fui directamente, eso sería casi a la una, y se avisó a las 15.30h, cuando ya estaba en los preliminares.
-Usted ha dicho, Santidad, que “mala hierba nunca muere”...
-Así es, así es, y eso vale para mí también, vale para todos.
-¿Los medios [sic] le han prohibido algo, hay algún ultimátum? ¿Hay algo que Su Santidad no pueda hacer y a lo que no esté dispuesto?
-No entiendo.
-¿Algo le han prohibido los médicos?
-¡Ah, los médicos! Perdón, le había entendido “los medios”.
-[Risas] Bueno, los medios ya sabe que también tienen tentaciones. Pero los médicos en este caso.
-Ahora puedo comer de todo, cosa que antes con los divertículos no se podía. Puedo comer de todo. Todavía tengo las medicinas posoperatorias, porque el cerebro tiene que registrar que tiene 33 centímetros menos de intestino. Y todo me lo maneja el cerebro, el cerebro maneja todo nuestro cuerpo, y le lleva tiempo registrarlo. Pero vida normal, llevo una vida totalmente normal.
-¿Come lo que quiere?
-Lo que quiero.
-Camina, hace esfuerzo...
-Hoy toda la mañana en audiencias, toda la mañana.
-Ahora se va a un viaje a Eslovaquia y a Hungría. Tengo entendido que es el 34º viaje de su Pontificado.
-No me acuerdo bien del número, pero debe de ser.
-¿El programa va a ser igual de intenso? Yo creo que a los papas, Santidad, les hacen hacer una auténtica yincana. Yo siempre me he preguntado por qué los papas no van dos días más y reparten el trabajo en dos días más, porque son de las 24 horas 18 aproximadamente haciendo cosas. ¿Va a tener que medir más sus fuerzas después de la operación o no?
-Quizás en este primer viaje un poco más, porque uno tiene que reponerse del todo, ¿no?, pero al final va a ser igual que los otros, ya lo va a ver. [Ríe]
-¿Teme Su Santidad que una de las cosas más insistentes con las que los medios, esencialmente italianos, le distinguen a usted, Santo Padre, es que cuando se pone en duda la salud del Papa muchos piensan o insisten en el viejo argumento de la renuncia, el me voy a casa, no puedo más...? Es una constante permanente, yo creo, en su vida como Papa, ¿no?
-Sí, incluso me dijeron que la semana pasada estuvo de moda eso. Eva [Fernández] me dijo eso, incluso me lo dijo con una expresión argentina muy linda, y yo le dije que no tenía idea porque yo leo un solo diario acá en la mañana, el diario de Roma. Lo leo porque me gusta el modo de titular que tiene, lo leo rápido y punto, no entro en el juego. Televisión no veo. Y recibo, sí, el informe más o menos de las noticias del día, pero de eso me enteré mucho después, algunos días después, que había una cosa de que yo renunciaba. Siempre que un Papa está enfermo corre brisa o huracán de cónclave. [Risas]
-¿Cómo ha sido el confinamiento del Papa? El tiempo en el que hemos estado confinados en casa. ¿Qué ha hecho el Papa durante el confinamiento?
-Primero aguantarme a mí mismo, ¿no?, que no es fácil. Es una ciencia que todavía tengo que terminar de aprender. Es difícil aguantarse a sí mismo.
-Lleva mucha costumbre, lleva muchos años...
-Sí, pero es difícil. Uno a veces es caprichoso consigo mismo, y quiere que las cosas salgan en automático. Después empecé a retomar las cosas de a poco y, hoy día, estoy llevando vida normal. Esta mañana, toda la mañana de audiencias; hoy es la segunda audiencia de la tarde (empecé a las 15.30) y sigo adelante.
-Aunque la meta de su próximo viaje es a Eslovaquia, muchos van a estar pendientes de su encuentro con el primer ministro de Hungría, Víctor Orban, con quien no comparte algunos puntos de su programa de gobierno, especialmente lo relativo al cierre de fronteras. ¿Qué le gustaría decirle si tuviese la ocasión de encontrarse con él a solas?
-Yo no sé si me voy a encontrar con él. Sé que autoridades van a venir a saludarme. Yo no voy al centro de Budapest, sino al lugar del Congreso [Eucarístico], y hay un salón donde me reuniré con los obispos y ahí recibiré a las autoridades que vengan. No sé quién vendrá. Al presidente lo conozco porque estuvo en la misa en Transilvania, esa parte de Rumania donde se habla en húngaro, una misa preciosa en húngaro, y vino con un ministro. Creo que no era Orban, porque al final de la misa se saluda formalmente, yo no sé quién vendrá.
-Y una de las cosas que yo tengo es no andar con libreto: cuando estoy delante de una persona la miro a los ojos y dejo que salgan las cosas. Ni se me ocurre pensar en qué le voy a decir en el caso de estar con él, son una serie de futuribles que a mí no me ayudan. Me gusta lo concreto; lo futurible te enreda, te hace mal.
-El nuevo mapa político que afronta Afganistán, Su Santidad lo sigue de cerca. Se ha dejado a su suerte al país tras muchos años de ocupación militar. ¿El Vaticano puede mover hilos diplomáticos para intentar que no haya represalias contra la población, para tantas otras cosas?
-Sí. Y, de hecho, estoy seguro de que la Secretaría de Estado lo está haciendo porque el nivel diplomático del Secretario de Estado es muy alto y el de su equipo, también el de Relaciones con las Naciones. Realmente el cardenal Parolin es el mejor diplomático que yo he conocido. Diplomático que suma, no de esos que restan, que siempre busca, un hombre de acuerdo. Estoy seguro que está ayudando o al menos ofreciéndose. Es una situación difícil. Yo creo que como pastor debo llamar a los cristianos a una oración especial en este momento. Es verdad que vivimos en un mundo de guerras (piense en Yemen, por ejemplo). Pero esto es algo muy especial, tiene otro significado. Y yo voy a tratar de pedir lo que pide siempre la Iglesia en los momentos de mayor dificultad y de crisis: más oración y ayuno. Oración, penitencia y ayuno, que es lo que en los momentos de crisis se pide. Y respecto al hecho de 20 años de ocupación y después se deja, yo recordé otros hechos históricos, pero me tocó una cosa que dijo la canciller Merkel, que es una de las grandes figuras de la política mundial, en Moscú, el pasado 20 [de agosto]. Traduzco. Espero que la traducción sea correcta: “Es necesario poner fin a la política irresponsable de intervenir desde fuera y de construir en otros países la democracia, ignorando las tradiciones de los pueblos”. Lapidaria. Creo que esto dice mucho, que cada uno lo interprete. Pero ahí me sentí con una sabiduría delante de esto que dijo esta mujer.
-El hecho de que Occidente renuncie, fundamentalmente la coalición que encabeza EE.UU. y la propia UE... ¿Al Santo Padre le desalienta o cree que es el camino adecuado? ¿Hay que dejarles a su suerte?
-Son tres cosas distintas. El hecho de renunciar es lícito. El eco que tiene en mí es otra cosa. Y lo tercero, usted dijo “dejarlos a su suerte”; yo diría el modo de cómo renunciar, el modo en cómo se negocia una salida, ¿no es cierto? Por lo que se ve, aquí no se tuvieron en cuenta --parece, no quiero juzgar--, todas las eventualidades. No sé si habrá una revisión o no, pero ciertamente hubo mucho engaño de parte quizás de las nuevas autoridades. Digo engaño o mucha ingenuidad, no entiendo. Pero yo aquí vería el modo. Y esto de la señora Merkel creo que subraya.
-El Papa yo me imagino que se puede permitir desengaños como cualquier cristiano. ¿Cuál ha sido el mayor desengaño como Santo Padre que ha tenido, Santidad?
-Tuve varios. Tuve varios desengaños en la vida y eso es bueno porque los desengaños te hacen aterrizar de emergencia. Son aterrizajes de emergencia en la vida. Y el asunto está en levantarse. Hay una canción alpina que a mí me dice mucho: “En el arte de ascender lo que importa no es no caer, sino no permanecer caído'. Y vos, delante de un desengaño, tenés dos caminos: o te quedas ahí diciendo que esto no va ?como dice el tango: “Dale que va, que todo es igual, que allá en el horno nos vamos a encontrar”-- o me levanto y apuesto de nuevo. Y creo que delante de una guerra, delante de una derrota, hasta de un desengaño propio o un fracaso propio o el propio pecado, hay que levantarse y no permanecer caído.
-El diablo siempre se dice que está encantado de que la gente crea que no existe. ¿El diablo también corretea por el Vaticano?
-[Ríe] El diablo corretea por todos los lados, pero yo a quien le tengo más miedo son a los diablos educados. Esos que te tocan el timbre, que te piden permiso, que entran en tu casa, que se hacen amigos ¿Pero Jesús nunca habló de eso? ¡Sí que habló! Sí que habló. Cuando dice esto: cuando el espíritu inmundo sale de un hombre, cuando alguien se convierte o cambia de vida, va y empieza a dar vueltas por ahí, en lugares áridos, se aburre y después de un tiempo dice “voy a volver para ver cómo está aquello”, y ve la casa toda ordenada, toda cambiada. Entonces busca a siete peores que él y entra con otra actitud. Por eso digo que son los diablos educados, los que tocan el timbre. La ingenuidad de esta persona lo deja entrar y el fin de ese hombre es peor que el principio, dice el Señor. Tengo pavor a los diablos educados. Son los peores, y uno se engaña mucho. Uno se engaña mucho.
-En marzo se van a cumplir nueve años del inicio de su Pontificado, que no ha sido aquel pontificado breve de 4-5 años que dijo Su Santidad. ¿Se encuentra satisfecho de los cambios emprendidos o le queda alguna cosa pendiente que quisiera rematar de forma inminente? Es decir, ¿tiene la sensación de que Dios le ha dado un tiempo extra por algo?
-Evidentemente que a mí el nombramiento me agarró por sorpresa porque vine con una valijita. Porque yo acá tenía la sotana. Me habían regalado una cuando me hicieron cardenal y la dejé en casa de unas monjas para no tener que... Yo pertenecía a cinco o seis congregaciones acá y entonces tenía que viajar, para no venir con eso... Vine como siempre. Y dejé preparadas las homilías de la Semana Santa allá en el obispado. Es decir, me agarró por sorpresa. Pero no hay nada mío inventado, lo que hice desde el principio es procurar poner en marcha lo que los cardenales dijimos en las reuniones precónclave para el próximo Papa: el próximo Papa tiene que hacer esto, esto, esto, esto. Y esto es lo que yo empecé a poner en marcha. Creo que quedan varias cosas por hacer todavía, pero no hay nada inventado por mí. Yo estoy obedeciendo a lo que se marcó en aquel momento. Quizás algunos no se daban cuenta de lo que estaban diciendo o pensaban que no era tan grave, pero algunos temas provocan escozor, es verdad. Pero no hay una originalidad mía en el plan. Y mi proyecto de trabajo, 'Evangelii Gaudium', es una cosa en la que traté de resumir lo que los cardenales dijimos en ese momento.
-Es decir, cuando salió usted de Buenos Aires, ¿en ningún momento contempló la posibilidad de que no iba a volver?
-No, para nada. Para nada. Si tuve que atrasar cosas para allá esenciales. Por la edad mismo no se me ocurrió. Cuando no se te ocurren cosas, no más. Pero yo lo único que hice fue tratar de resumir todo; pedí las actas de esas reuniones ?en que yo estaba presente, pero para no olvidarme-- y poner en marcha eso.
-Uno de los últimos terremotos en el Vaticano, al menos en los medios, es el macroproceso por corrupción en el que está imputado el cardenal Becciu. Él asegura que va a quedar demostrada su inocencia. Desde fuera da la impresión de que la reforma de las finanzas vaticanas es como ese caracol que trepa por el pozo y cada vez que avanza un metro retrocede dos. ¿Hay esperanza? ¿Cómo cree que acabará este asunto? En todos los organismos la corrupción es un pecado inherente, inevitable, pero ¿en qué manera puede ser evitable dentro del Vaticano?
-Hay que poner todos los medios para evitarlo, pero es una historia vieja. Mirando hacia atrás, tenemos la historia de Marcinkus, que la recordamos bien; la historia de Danzi, la historia de Szoka. Es una enfermedad en la que se recae. Creo que hoy día se ha progresado en la consolidación de la justicia del Estado Vaticano. Desde hace tres años se fue avanzando de tal manera que la justicia fuera más independiente, con los medios técnicos, incluso con declaración de testigos grabados, las cosas técnicas actuales, nombramientos de jueces nuevos, del ministerio público nuevo... y esto fue llevando adelante las cosas. Y ayudó. La estructura ayudó a enfrentar esta situación que parecía que no iba a existir nunca. Y todo empezó con dos denuncias de personas que trabajan en el Vaticano y que en sus funciones vieron una irregularidad. Hicieron una denuncia y me preguntaron qué se hace. Yo les dije: si quieren ir adelante tienen que presentarlo al fiscal. Era un poco desafiante la cosa, pero eran dos personas de bien, estaban un poco acobardadas y entonces como para darles ánimos metí mi firma debajo de la de ellos. Para decir: este es el camino, no le tengo miedo a la transparencia ni a la verdad. A veces duele, y mucho, pero la verdad es lo que nos hace libres. Así que esto fue simplemente. Ahora, que de aquí a algunos años aparezca otro? Esperemos que estos pasos que estamos dando en la justicia vaticana ayuden a que cada vez menos sucedan estos hechos que... Sí, usted usó la palabra corrupción y en este caso obviamente que, al menos en la primera vista, parece que la hay.
-¿Qué teme más, que [Becciu] sea declarado culpable o inocente, habida cuenta que usted mismo dio permiso para llevarle a juicio?
-Él va a juicio según la legislación vaticana. En una época, los jueces de los cardenales no eran los jueces de Estado como hoy día sino el jefe del Estado. Yo quiero de todo corazón que sea inocente. Además, fue un colaborador mío y me ayudó mucho. Es una persona a la que tengo cierta estima como persona, o sea que mi deseo es que salga bien. Pero es una manera afectiva de la presunción de inocencia, vamos. Además de la presunción de inocencia, tengo ganas de que salga bien. Ahora, la justicia es la que va a decidir.
-No sé si el Papa Francisco es muy de dar un puñetazo con fuerza encima en la mesa. ¿Quizá el último golpe sobre la mesa ha sido el documento pontificio en el que se limita la celebración de las 'misas tridentinas'? Y le pido además que le explique a mi audiencia qué es la 'misa tridentina', qué tiene la misa tridentina que no sea preceptiva.
-Yo no soy de dar golpes sobre la mesa, no me sale. Más bien soy tímido. La historia de 'Traditionis custodes' es larga. Cuando primero San Juan Pablo II --y después Benedicto ya más claramente con 'Summorum Pontificum'--, hizo esta posibilidad de que se pudiera celebrar con el misal de Juan XXIII (anterior al de Pablo VI, que es el postconciliar) para aquellos que no se sentían bien con la liturgia actual, que tenían una cierta nostalgia? me pareció de las cosas pastorales más bellas y humanas de Benedicto XVI, que es un hombre de una humanidad exquisita. Y así empezó. Ese fue el motivo. A los tres años él decía que había que hacer una evaluación. Se hizo una evaluación y parecía que todo andaba bien. Y andaba bien. De esa evaluación a ahora pasaron diez años (o sea, trece desde la promulgación) y el año pasado vimos con los responsables del Culto y de la Doctrina de la Fe que convenía hacer otra evaluación a todos los obispos del mundo. Y se hizo. Llevó todo el año. Después se estudió la cosa y, en base a eso, la inquietud que más aparecía era que una cosa hecha para ayudar pastoralmente a quienes han vivido una experiencia anterior, se fuera transformando en ideología.
O sea, una cosa pastoral a ideología. Entonces había que reaccionar con normas claras. Normas claras que pusieran un límite a aquellos que no habían vivido esa experiencia. Porque parecía que estaba de moda en algunos lados que sacerdotes jóvenes “ah, no, yo quiero?” y por ahí no saben latín, no saben lo que dice. Y por otro lado, apoyar y consolidar lo de 'Summorum Pontificum'. Hice más o menos el esquema, lo hice estudiar y trabajé, y trabajé mucho, con gente tradicionalista de buen sentido. Y salió ese cuidado pastoral que hay que tener, con algunos límites pero buenos. Por ejemplo, que la proclamación de la Palabra sea en un idioma que todos lo entiendan; si no, es reírse de la Palabra de Dios. Pequeñas cositas. Pero sí, el límite es muy claro. Después de este motu proprio, un sacerdote que quiera celebrar no está en las condiciones de los otros --que era por nostalgia, por deseo, etc-- y ahí sí tiene que pedir permiso a Roma. Una especie de permiso de bi-ritualismo, que solamente lo da Roma. [Como] un sacerdote que celebra en rito oriental y rito latino, es bi-ritual pero con permiso de Roma. O sea, hasta el día de hoy, los anteriores siguen pero un poco ordenados. Más aún, pidiendo que haya un sacerdote que esté encargado no solamente de la liturgia sino de la vida espiritual de esa comunidad. Si usted lee bien la carta y lee bien el decreto, va a ver que simplemente es reordenar constructivamente, con cuidado pastoral y evitar un exceso a quienes no están?
-¿Le quita el sueño a Su Santidad el camino sinodal que ha iniciado la Iglesia Católica Alemana?
-Sobre eso, yo me permití mandar una carta. Una carta que la hice yo solo en castellano. Un mes me llevó hacer eso, entre rezar y pensar. Y se la mandé en su momento: original en castellano y traducción al alemán. Y ahí expreso todo lo que siento sobre el sínodo alemán. Ahí está todo.
-No es una protesta nueva la del sínodo alemán? se repite la historia?
-Sí, pero no me pondría tampoco demasiado trágico. En muchos obispos con los que hablé no hay mala voluntad. Es un deseo pastoral, pero que por ahí no tiene en cuenta algunas cosas que yo explico en la carta que hay que tener en cuenta.
-Hay cosas que están instaladas en el imaginario popular. Una de ellas, de la que más se habla, es de la crisis del teatro. Su Santidad sabe que el teatro está en crisis desde que Su Santidad y yo habíamos nacido. Otra de las cosas es la reforma de la curia. Permanentemente se dice “hay que reformar la curia”, pero la curia parece irreformable. Es como una selva espinosa en la que es imposible entrar, o eso se dice desde fuera. ¿Sigue soñando el Papa con una Iglesia muy distinta de la que ve ahora?
-Bueno, si usted ve desde el principio que se empezó a poner en marcha lo que dijeron los cardenales en el precónclave hasta ahora, la reforma está andando paso a paso y bien. El primer documento que marca la línea, tratando de reasumir lo de los cardenales, es 'Evangelii Gaudium'. Que ahí hay un problema en 'Evangelii Gaudium' que yo lo quisiera señalar, que es el problema de la predicación. Someter a los fieles a largas clases de teología, de filosofía o de moralismo, que no es la predicación cristiana. Ahí en la 'Evangelii Gaudium' pido una reforma seria de la predicación. Algunos hacen, otros no entienden. Por poner un punto, ¿no? Pero 'Evangelii Gaudium' trata de resumir en general como actitudes lo de los cardenales en el precónclave. Y respecto a la constitución apostólica 'Praedicate Evangelium' que se está trabajando en esto, y el último paso es que yo la lea ?debo leerla porque la tengo que firmar y la tengo que leer palabra por palabra--, no va a tener nada de nuevo de lo que se está viendo ahora. Quizás algún detalle, algún cambio de dicasterios que se juntan, dos o tres dicasterios más, pero ya está anunciado: por ejemplo, Educación se va a juntar con Cultura. 'Propaganda Fide' se va a juntar con el dicasterio de la 'Nueva Evangelización'. Está anunciado. No va a haber nada nuevo respecto a lo que se prometió que se iba a hacer. Algunos me dicen: “¿Cuándo saldrá la constitución apostólica de la reforma de la Iglesia, para ver la novedad?”. No. No va a haber nada nuevo. Si hay nuevo, son pequeñas cositas de ajuste. Está en su última parte, que se atrasó con esto de mi enfermedad. Se está cocinando a fuego lento, de tal manera que tome todo esto. Tenga claro que la reforma no será otra cosa que poner en marcha lo de los cardenales, lo que pedimos en el precónclave, y que se está viendo. Se está viendo.
-En la primera visita al departamento de comunicación del Vaticano, el Santo Padre mostró su preocupación porque el mensaje no estaba llegando donde debería. Los números de audiencia eran escasos. ¿Eso era un rapapolvo en toda regla?
-A mí me causó gracia la reacción. Yo dije dos cosas. Primero, una pregunta: ¿cuánta gente lee el L'Osservatore Romano? No dije si lo leían mucho o poco. Una pregunta. Creo que es lícito preguntar, ¿no? Y la segunda pregunta, que más bien fue un tema, [la hice] cuando después de haber visto todo el nuevo trabajo de unión, el nuevo organigrama, la funcionalización, hablé de la enfermedad de los organigramas, que da a una realidad un valor más funcional que real. Y digo: con toda esta funcionalidad, que es para que funcione bien, no [hay que] caer en el funcionalismo. Que el funcionalismo es el culto a los organigramas prescindiendo de la realidad. Estas dos cosas que dije parece que alguno no las entendió o por ahí a alguno no le gustó, o no sé qué, y la interpretó como un rapapolvo. Es una cosa normal, es una pregunta y una advertencia. Sí? Por ahí alguno se sintió en orsay y.... Creo que el dicasterio promete mucho, es el dicasterio que tiene más presupuesto en la Curia en este momento, que tiene a la cabeza un laico --espero que pronto haya otros que tengan a la cabeza un laico o una laica-- y que está despegando con nuevas reformas. L'Osservatore Romano, al que yo llamo “el Diario del Partido”, ha progresado muchísimo y es una maravilla cómo está haciendo los esfuerzos culturales que está haciendo.
-Hace años me impresionó una cosa que contó, Santidad, cuando años atrás por las calles de Buenos Aires unos padres gritaron a su hijo que no se le acercara porque usted iba vestido de cura y podría ser un pederasta.
-Tal cual.
-Aún parece haber dudas sobre todos los sacerdotes que durante esta pandemia, por ejemplo, han demostrado que se dejan la piel con los últimos. ¿Los obispos de todos los países están haciendo los deberes que usted les mandó cuando les convocó a Roma para que dejen de existir pederastas entre sus filas?
-Antes de contestar a su pregunta quiero rendir homenaje a un hombre que empezó a hablar de esto con coraje, aunque era una piedra en el zapato, en la organización, mucho antes de que se hiciera la organización sobre este tema, que es el cardenal O'Malley. A él le tocó arreglar el asunto en Boston y no fue nada fácil. Se han dado pasos muy claros sobre esto, ¿no es cierto? La Comisión de Defensa de Menores, que fue invención del cardenal O'Malley, hoy día está funcionando y ahora debo renovar a la mitad de la gente porque cada tres años se renueva la mitad. Gente de primera agua de varios países distintos con problemas de estos. Y creo que se juegan bien. Creo que es clave en esto las estadísticas que di a los periodistas en el encuentro de los presidentes de Conferencias Episcopales, por un lado, y después el discurso final que tuve al finalizar la misa en ese encuentro. ---Que alguno dijo “al fin y al cabo el Papa dijo que es un problema de todos, le echó la culpa al diablo y se lavó las manos”. Eso fue el comentario de un medio--. Que le eché la culpa al diablo, sí. Como incitador de esto. Pero se la eché cuando hablé de la pedopornografía. Dije que abusar a un chico para filmar un acto pedopornográfico es demoníaco. No se explica sin la presencia del demonio. Eso sí lo dije. Bueno, ahí en ese discurso un poco marqué todo, unido a las estadísticas. Creo que las cosas se están haciendo bien. De hecho, se ha progresado y cada vez se progresa más. Ahora, es un problema mundial y grave. Yo me pregunto a veces cómo ciertos gobiernos permiten la producción de pedopornografía. Que no digan que no se sabe. Hoy en día con los servicios de inteligencia se sabe todo. Un gobierno sabe quién en su país produce pedopornografía. Para mí esta es de las cosas más monstruosas que he visto.
-Hace tiempo confesaba, Santidad, que hace unos años las cuestiones ecológicas no le interesaban nada. Ahora ha mudado Su Santidad porque es uno de los líderes mundiales que más hablan de este asunto, de los abusos cometidos contra la Tierra. ¿La opción ecológica le ha generado enemigos? ¿Estará usted en Glasgow para la COP26? Son dos preguntas en una.
-Voy a hacer historia: [La V Conferencia General del CELAM en] Aparecida creo que fue en el 2007 si no me equivoco. Se me pierden un poco las fechas. En Aparecida yo oía que los obispos brasileños hablaban de conservar la naturaleza, el problema ecológico, la Amazonía... Insistían, insistían, insistían, y yo me preguntaba qué tenía que ver eso con la evangelización. Sentía yo eso. No tenía ni la más pálida idea. Estoy hablando de 2007. Eso me chocó. Cuando volví a Buenos Aires me empecé a interesar, y lentamente fui entendiendo algo. Ya estando aquí, ¿eh? Yo soy un convertido en esto. Y ahí entendí más. Y de alguna manera me di cuenta de que tenía que hacer algo y ahí me vino la idea de escribir algo como magisterio porque la Iglesia delante de esto? así como yo era, como decimos en Argentina, un salame que no entendía nada de esto, hay tanta gente de buena voluntad que no entiende? Entonces, dar unas catequesis sobre esto. Convoqué a un grupo de científicos que me expusieran los problemas reales, no las hipótesis, lo real. Me hicieron un lindo catálogo y con razón. Se lo pasé a teólogos que reflexionaron sobre eso. Y así se fue gestando 'Laudato Si'.
Una anécdota linda: cuando fui a Estrasburgo, el presidente Hollande mandó a recibirme y a despedirme a la ministra del Ambiente, que en aquel momento era la señora Ségolène Royal. Y en la conversación que tuve con ella, me dijo “¿Es verdad que usted está escribiendo algo?”, la ministra del Ambiente entendía. Y yo le dije: “Sí, estoy en esto”. “Por favor, publíquelo antes de [la cumbre de] París porque necesitamos apoyos”. Volví de Estrasburgo y aceleré. Y salió antes del encuentro de París. Que el encuentro de París para mí fue el summum en tomar conciencia mundial. ¿Después qué pasó? Entró el miedo. Y, lentamente, en los encuentros posteriores fueron retrocediendo. Espero que Glasgow ahora levante un poco la mira y nos ponga más en línea.
-¿Pero estará Su Santidad?
-Sí, en principio el programa es que vaya. Todo depende de cómo me sienta en ese momento. Pero, de hecho, ya se está preparando mi discurso, y el programa es estar.
-Hablemos de China si le parece, Santidad... Dentro de sus propias filas hay quienes insisten en que no debería renovar el acuerdo que el Vaticano ha firmado con ese país porque pone en peligro su autoridad moral. ¿Tiene la sensación de que hay mucha gente queriéndole marcar el camino al Papa?
-Yo también cuando era laico raso y cura me encantaba marcarle el camino al obispo, es una tentación hasta yo diría lícita si se hace con buena voluntad. Lo de China no es fácil, pero yo estoy convencido de que no se debe renunciar al diálogo. Te pueden engañar en el diálogo, puedes equivocarte, todo eso? pero es el camino. La cerrazón nunca es camino. Lo que se ha logrado hasta ahora en China fue al menos dialogar alguna cosa concreta como nombramiento de nuevos obispos, lentamente... Pero también son pasos que pueden ser cuestionables y los resultados por un lado o por el otro. Para mí la figura clave de todo esto y que me ayuda y me inspira es el cardenal Casaroli. Casaroli fue el hombre al que Juan XXIII le encargó tender puentes con Centroeuropa. Hay un libro muy lindo, 'El martirio de la paciencia', donde él cuenta un poco sus experiencias allí.
O se cuentan las experiencias de él, el que compiló todo. Y era pasito pequeño tras pasito pequeño, creando puentes. A veces teniendo que dialogar al aire libre o con la canilla abierta en momentos difíciles. Lentamente, lentamente, fue logrando reservas de las relaciones diplomáticas que en el fondo suponían nombramiento de nuevos obispos y cuidado del pueblo fiel de Dios. Hoy en día, de alguna manera tenemos que seguir esos caminos de diálogo pasito a pasito en las situaciones más conflictivas. Mi experiencia en el diálogo con el Islam, por ejemplo, con el Gran Imán de Al-Tayeb fue muy positiva en esto, y se lo agradezco mucho. Fue como el germen de 'Fratelli Tutti' después. Pero dialogar, dialogar siempre o estar dispuestos a dialogar. Hay una cosa muy linda. La última vez que se encontró San Juan Pablo II con Casaroli, le fue a informar por dónde iban las cosas (Casaroli iba todos los fines de semana a un penal de menores. Creo que era Casal del Marmo, no estoy seguro. Y estaba con los chicos e iba de sotana como un cura. Nadie sabía Algunos no sabían quién era) Y cuando se despidieron y ya estaba en la puerta Casaroli, San Juan Pablo II lo llamó y le dijo: “Eminencia, ¿sigue yendo donde aquellos muchachos?” “Sí, sí”. “No los deje nunca”. El testamento de un papa santo a un diplomático muy capaz: seguí por este camino de la diplomacia, pero no te olvides que sos cura, como lo estás haciendo. Esto para mí es inspirador.
-Santidad, en España se ha legalizado la eutanasia, en función de lo que llaman el “derecho a una muerte digna”. Pero eso es un silogismo falaz, porque la Iglesia no defiende el sufrimiento encarnizado, sino la dignidad hasta el final. ¿Hasta dónde el hombre tiene poder real sobre su vida? ¿Qué cree el Papa?
-Situémonos. Estamos viviendo una cultura del descarte. Lo que no sirve se descarta. Los viejos son material descartable: molestan. No todos, pero vamos, en el inconsciente colectivo de la cultura del descarte, los viejos? los enfermos más terminales, también; los chicos no queridos, también, y se los manda al remitente antes de que nazcan... O sea, hay una cultura?
Después, miremos las periferias, pensemos en las grandes periferias asiáticas, por ejemplo, para irnos lejos y no pensar que uno está hablando de cosas de acá. El descarte de pueblos enteros. Piense en los rohingyas, descartados, gitaneando por el mundo. Pobrecitos. O sea, se descartan. No sirven, no van, no sirven.
Esa cultura del descarte nos ha signado. Y signa a los jóvenes y a los viejos. Influye mucho sobre uno de los dramas de la cultura actual europea. En Italia la edad media es 47 años. En España creo que es mayor. O sea, la pirámide se ha invertido. Es el invierno demográfico en el nacimiento, en el que haya más casos de aborto. La cultura demográfica está en pérdida porque se mira el provecho. Se mira al de adelante ¡y a veces usando la compasión!: “que no sufra en el caso de”...la Iglesia lo que pide es ayudar a morir con dignidad. Eso siempre lo ha hecho.
Y respecto al caso del aborto, a mí no me gusta entrar en discusiones que si hasta aquí se puede, que hasta allí no se puede, pero digo esto: cualquier manual de embriología de los que le dan a un estudiante de Medicina en la Facultad dice que a la tercera semana de la concepción, a veces antes de que la madre se dé cuenta [de que está embarazada], ya están perfilados todos los órganos en el embrión, incluso el ADN. Es una vida. Una vida humana. Algunos dicen: “No es persona”. ¡Es una vida humana! Entonces, delante de una vida humana yo me hago dos preguntas: ¿Es lícito eliminar una vida humana para resolver un problema?, ¿es justo eliminar una vida humana para resolver un problema? Segunda pregunta: ¿Es justo alquilar un sicario para resolver un problema? Y con estas dos preguntas que se resuelvan los casos de eliminación de gente -por un lado o por el otro- porque son un peso para la sociedad.
Yo quisiera recordar algo que en casa nos contaban. Que una familia muy buena con varios hijos y el abuelo vivía con ellos, pero el abuelo se va poniendo viejo y en la mesa comenzaba a babearse. Entonces, el papá no podía invitar gente por vergüenza de su padre. Entonces se le ocurrió poner una linda mesa en la cocina y explicó a la familia que desde el día siguiente el abuelo iba a comer en la cocina y así podían invitar gente. Y así fue. A la semana, llega a casa y encuentra a su hijito de 8 años, 9 años, uno de los hijos, jugando con maderas, clavos, martillos, y le dice: “¿Qué estás haciendo?” “Estoy haciendo una mesita, papá”. “¿Para qué?” “Para vos, para cuando seas viejo”. O sea, lo que se siembra con el descarte, se va a recibir después.
-Santidad, vámonos a otro escenario. En la sociedad española, usted sabe que se han producido algunas fracciones y algunas fracturas concretas. El referéndum en Cataluña llevó a una situación particularmente delicada. Y usted ha dicho que el soberanismo es una exageración que siempre acaba mal. ¿Qué actitud cree que debemos adoptar ante un planteamiento de ruptura?
-Yo diría mirar la historia. En la historia hubo casos de independencia. Son países de Europa que hoy en día están incluso en proceso de independencia. Mira el Kosovo y toda esa zona que se están rehaciendo. Son hechos históricos que están caracterizados por una serie de particularidades. En el caso de España, son ustedes los españoles los que tienen que juzgar, dando bien su actitud. Pero para mí, lo más clave en este momento en cualquier país que tiene este tipo de problemas, es preguntarme si se han reconciliado con la propia historia. Yo no sé si España está totalmente reconciliada con su propia historia, sobre todo la historia del siglo pasado. Y, si no lo está, creo que tiene que hacer un paso de reconciliación con la propia historia, lo cual no quiere decir claudicar de las posturas propias, sino entrar en un proceso de diálogo y de reconciliación; y, sobre todo, huir de las ideologías, que son las que impiden cualquier proceso de reconciliación. Además, las ideologías destruyen. Unidad nacional es una expresión fascinante, es verdad, la unidad nacional, pero nunca se valorará sin la reconciliación básica de los pueblos. Y creo que en esto cualquier gobierno, sea del signo que sea, tiene que hacerse cargo de la reconciliación y ver cómo llevan adelante la historia como hermanos y no como enemigos o al menos con ese inconsciente deshonesto que me hace juzgar a otro como enemigo histórico.
-Bueno, España vivió un proceso de reconciliación muy intenso y admirable en el mundo entero en la década de los setenta del siglo pasado. El problema es que el revisionismo histórico haya pretendido inutilizar aquella reconciliación admirable en el mundo que fue la Transición española, que yo me imagino que ustedes la conocieron en Argentina y no será extraña para el Papa. El nacionalismo, el soberanismo ha sembrado Europa de muertos y de inmigrantes. Y eso me lleva a preguntarle: ante la inmigración provocada por diversos fenómenos en el que estamos ahora mismo inmersos, ¿qué postura tomamos? ¿Qué pasa cuando el número de los que piden acogida supera las posibilidades de acogida de un país? ¿No debe haber fronteras? ¿Todos en cualquier parte, donde queramos y como queramos? ¿Los estados tienen derecho a poner sus rígidas normas o menos rígidas?
-Mi respuesta sería esto: primero, delante a los migrantes cuatro actitudes: acoger, proteger, promover e integrar. Voy a la última: si uno acoge y los deja ahí sueltos en casa y no los integra son un peligro, porque se sienten extraños. Piense usted en la tragedia de Zaventem. Quienes hicieron ese acto de terrorismo eran belgas, eran hijos de inmigrantes no integrados, guetizados. Yo tengo que lograr que el migrante se integre y para esto este paso de, no solo acogerlos, sino protegerlos y promoverlos, educarlos, etcétera. Segundo (más hacia su pregunta): los países tienen que ser muy honestos consigo mismos y ver cuántos pueden aceptar y hasta qué número, y ahí es importante el diálogo entre las naciones. Hoy día, el problema migratorio no lo resuelve un país solo y es importante dialogar, y ver “yo puedo hasta aquí?”, “me da el cuero”, o no; “hasta aquí las estructuras de integración valen, no valen”, etcétera. Estoy pensando en un país que a los pocos días de llegar un migrante ya recibía un sueldo para ir a la escuela a aprender la lengua, y después se le conseguía trabajo y se le iba integrando. Esto fue durante la época de la integración de la inmigración por las dictaduras militares de Sudamérica: Argentina, Chile, Uruguay. Estoy hablando de Suecia. Suecia fue un ejemplo en estos cuatro pasos de acoger, proteger, promover e integrar.
Y después también hay una realidad ante los migrantes, ya me referí a ella, pero la repito: la realidad del invierno demográfico. Italia tiene pueblos casi vacíos.
-Y España también
-“No, nosotros nos preparamos” ¿Qué esperás, quedarte sin nadie? Es una realidad. O sea, la migración es una ayuda en la medida en la que se cumplan nuestros pasos de integración. Esa es mi postura. Pero eso sí, un país tiene que ser muy honesto y decir: “hasta aquí puedo”.
-El próximo año se van a cumplir cuarenta años de aquel discurso de San Juan Pablo II sobre la identidad europea. Yo le quiero preguntar por los lugares a donde puede ir el Papa siempre que su salud y su buen aspecto le permitan. No sé si Haití, no sé si su tierra, no sé si Santiago [de Compostela]. [Fue allí] cuando dijo Juan Pablo II “vuelve a encontrarte, sé tú misma, descubre tus orígenes”. Sería un magnífico recuerdo recordarlo junto a usted aprovechando el Año Santo Xacobeo...
-Al presidente de la Xunta de Galicia le prometí pensar el asunto. O sea, no lo saqué de una eventual agenda. Para mí la unidad de Europa en este momento es un desafío. O Europa continúa perfeccionando y mejorando en la Unión Europea, o se desintegra. La UE es una visión de hombres grandes ?Schumann, Adenauer...? que la vieron. Yo creo que dije seis discursos sobre la unidad de Europa. Dos en Estrasburgo, uno cuando me dieron el Premio Carlo Magno y ahí el discurso que dijo el alcalde de Aquisgrán yo lo recomiendo porque es una maravilla de criticidad sobre el problema de la UE. Pero no podemos renunciar. Uno de los momentos más felices que tuve fue en uno de los discursos, cuando vinieron todos ?o jefes de Estado o jefes de gobierno? de la UE. No faltaba ninguno y nos sacamos una foto en la Capilla Sixtina. Esto no me lo olvido. No podemos ir atrás. Fue un momento de crisis y reaccionó bien la UE ante la crisis. Pese a las discusiones, reaccionó bien. Tenemos que hacer lo posible por salvar esa herencia. Es un legado y es una tarea.
-Santidad, claro, si yo no le pregunto cuándo vendrá el Papa a España, pues me dirán “cómo no le has preguntado al Santo Padre...” Yo me atrevo a sugerirle que Su Santidad no conocerá la Semana Santa hasta que no venga un Martes Santo a Sevilla a ver a la Virgen de la Candelaria. ¿No tiene siquiera curiosidad?
-Mucha. Mucha. Pero mi opción hasta ahora de viaje a Europa son los países chicos. Primero fue Albania y luego todos los países eran pequeños. Ahora está en programa Eslovaquia, después Chipre, Grecia y Malta. Quise tomar esa opción: primero a los países más chicos. Fui a Estrasburgo pero no fui a Francia. A Estrasburgo fui por la UE. Y, si voy a Santiago, voy a Santiago pero no a España, que quede claro.
-Al Camino de Europa.
-Al Camino de Europa. Una Europa. Pero eso está por decidir todavía.
-¿Hay algo por lo que Papa haya llorado en el último año, aparte de la pandemia, o el Papa no es de lágrima fácil?
-Yo no soy de lágrima fácil, pero de vez en cuando me viene esa tristeza frente a algunas cosas, que yo tengo mucho cuidado de no confundirla con una melancolía a lo Paul Verlaine: aquel “Les sanglots longs, de l'automne, blessent mon coeur”. No, no. No quiero que se confunda con eso. A momentos, viendo ciertas cosas, me tocan el corazón, y eso me sucede a veces.
-Se le ha calificado como “el Papa pop” o “el Papa Superman”, que sé que no le gusta además. ¿Quién es en realidad Francisco, cómo le gustaría que le recordaran?
-Como lo que soy: un pecador que trata de hacer el bien.
-Bueno, somos dos pecadores en esta mesa entonces...
-Somos dos.
-Pero usted tiene más mano allí arriba. [Ríe] Siempre me ha llamado la atención su relación con el escritor Jorge Luis Borges. ¿Por qué le hacía tanto caso a ese joven jesuita?
-Yo no sé por qué. Yo me acerqué a él porque era muy amigo de su secretaria. Y después una simpatía... Yo no era cura cuando lo conocí. Tendría 25 o 26 años cuando le conocí, y enseñaba en Santa Fe como jesuita, en esos tres años que enseñamos en colegio los jesuitas, y le invité a venir a hablar a mis alumnos de Literatura. Y vino, y tuvo su curso? Yo no sé por qué. Pero era un hombre muy bueno. Muy bueno.
-Le hemos oído mucho hablar de su abuela paterna, de la abuela Rosa, pero le hemos escuchado menos hablar de su madre, o quizás directamente no le hemos escuchado...
-Ahí lo que sucede son dos factores. Somos cinco hermanos muy abueleros todos. Dios nos ha conservado los abuelos hasta grandes. El primer abuelo, el más lejos de todos, yo lo perdí cuando tenía 16 años y la última abuela cuando yo era provincial de los jesuitas. O sea que los abuelos nos acompañaron. En casa había además una costumbre, las vacaciones las pasábamos los cuatro mayores, porque la menor vino seis años después, las vacaciones las pasábamos con los abuelos, así papá y mamá descansaban un poco. Era divertido. Hay mucho de esa cosa abuelera. De la abuela Rosa lo que yo cuento son las mismas anécdotas de siempre, algunas son muy divertidas. De la otra abuela también cuento anécdotas, como la lección que me dio el día de la muerte de Prokófiev, sobre el esfuerzo en la vida. Cuando yo le pregunté a ella cómo habrá hecho ese hombre para llegar. Yo era un adolescente. Y de mamá sí, también recuerdo muchas cosas que también las digo. Pero por ahí llama la atención más lo de la abuela porque me repito con algunas cosas curiosas de la abuela, algunas irrepetibles por carta, por programas de radio? algunos dichos que nos enseñaron mucho. Pero, aparte de que éramos muy abueleros, los domingos a casa de los abuelos y después a la cancha a ver al San Lorenzo. Pero los abuelos incidieron mucho en nuestra vida.
-No ha vuelto a ver San Lorenzo porque no quiere ver la televisión desde hace años...
-Sí. Yo hice una promesa el 16 de julio de 1990. Sentí que el Señor me pedía eso, porque estábamos en comunidad viendo una cosa que terminó chabacana, desagradable, mal. Yo quedé mal. Era un 15 de julio a la noche. Y al día siguiente, en la oración, le prometí al Señor no verla. Evidentemente, cuando asume un presidente lo veo, cuando hay un accidente aéreo, lo veo, esas cosas? pero no soy adicto a ello.
-No ha visto la Copa América, por ejemplo.
-No. Para nada.
-Hay una vieja leyenda que dice que algún Papa se ha escapado del Vaticano. ¿Francisco ha realizado alguna escapada que hasta ahora no haya sabido nadie?
-No. El que se escapaba a esquiar era San Juan Pablo II. A una hora y pico había una pista de esquí, y él lo tenía en el alma. Y hacía bien en escaparse, iba cubierto. Pero un día mientras él estaba en la cola para subir y un chico le dijo: “¡El Papa!”. No sé cómo lo descubrió. Y se volvió enseguida, y procuró tomar más precauciones. Las casas de familias donde yo he ido a visitar, que recuerde, son tres: un medio convento de las teresianas donde quise visitar a la profesora Mara, ya de 90 años, una gran mujer que enseñó en la Universidad de la Sapienza y después enseñó en el Agustinianum, y quise ir a celebrarle misa. Después, a dar las condolencias probablemente a mi mejor amigo, un periodista acá italiano, a la casa de él. Y la tercera casa que visité fue la de Edith Bruck, la señora, 90 años cumplió ahora, que estuvo en el campo de concentración. Húngara ella. Judía. Esto fue este año al principio o el año pasado, no recuerdo bien. Son las tres únicas casas a las que fui de escondido, y después se supo. Me encantaría andar por la calle, me encantaría, pero me tengo que privar, porque no podría caminar diez metros.
-¿Ha tenido alguna vez la tentación de vestirse de civil?
-No, para nada. No. No.
-¿Con un gorro y unas gafas?
-[Ríe] No, no, para nada.
-¿Cómo combate la nostalgia el Papa francisco, quién le cocina los palitos de anís o lo que desayunaba siempre en La Puerto Rico?
-La nostalgia mía trato que no sea de tipo melancólico, otoñal, aunque una cosa linda del otoño argentino, de Buenos Aires, eran los días nublados, de mucha niebla, donde no se veía a diez metros desde la ventana, y yo escuchando a Piazzola. Eso sí un poco lo extraño, pero Roma tiene sus días de niebla también. Nostalgia, no. Ganas de ir de una parroquia a otra caminando, sí; pero nostalgia, no.
-¿Se acabó la etapa de dolores de cabeza por palabras que se le iban de más o que le atribuían que se le iban de más y que tenían consecuencias con cosas que usted no contaba?
-El peligro siempre está. Una palabra puede ser interpretada de un lado o de otro, ¿no es cierto? Eso son cosas que suceden. Y qué sé yo? ¡Yo no sé de dónde han sacado la semana pasada que yo iba a presentar mi renuncia! ¿Qué palabra habrán tomado en mi patria? De ahí salió la noticia. Y dicen que fue un revuelo, cuando a mí ni se me pasó por la cabeza. Delante de interpretaciones que nacen un poco distorsionadas de alguna palabra mía yo me callo, porque aclarar es peor.
-¿Se habla mucho de fútbol aquí en Santa Marta?
-Sí, del fútbol italiano. Estoy aprendiendo a conocer un poco las cosas. Se habla mucho de fútbol, sí.
-¿Qué tal jugador de fútbol era usted, Santidad?
-Yo era un palo. Me llamaban 'el pata dura', por eso me metían siempre al arco, ahí me defendía más o menos bien.
-Nuestro programa 'Tiempo de juego', nuestros compañeros, cuando les decía que iba a venir a ver al Papa, “por favor, que te diga el papa qué piensa del fichaje de Messi, se ha ido a Francia”. ¿Qué se le antoja de todo el mundo de fútbol, lo sigue de cerca?
-Yo escribí una pastoral sobre el deporte. Una pastoral que no era una pastoral. En dos pasos. Primero fue el artículo que publicó la Gazzetta dello Sport el 2 de enero de este año y en base a eso se hizo después lo corregí yo-- la pastoral. Un artículo entrevista. Yo digo solo esto: para ser un buen futbolista hay que tener dos cosas: saber trabajar en equipo y no ser como decimos en Buenos Aires en nuestro argot, uno que se 'morfa' la pelota, sino siempre en equipo. Y segundo, no perder el espíritu amateur. Cuando en el deporte se pierde ese espíritu de amateur se empieza a comercializar demasiado. Y hay hombres que han sabido no dejarse manchar por esto y derivar sus ganancias y todo para obras de bien y fundaciones. Pero trabajar en equipo, que es una escuela de equipo el deporte, y no perder el espíritu de amateur.
-Santidad, le agradezco mucho esta hora inolvidable que ha dado a los oyentes de COPE.
-Un saludo grande a los que están escuchando y les pido que recen por mí para que el Señor me siga protegiendo y cuidando, porque si me deja solo soy un desastre.
-Normalmente es usted el que nos lo diría pero hoy somos nosotros: que Dios le bendiga
-Igualmente a todos ustedes, que Dios les bendiga. Gracias.
-Gracias.
*Reproducido por NA
